Entretien : Jorge Amado - Le Courrier de l'Unesco (juillet 1989)

« J'ai eu à lutter, dès mon plus jeune âge, contre des injustices et des préjugés différents, en particulier contre le racisme, qui est sans doute le préjugé le plus méprisable de tous » (Jorge Amado, 1989)

Si avoir eu vingt ans courant des années 80, c'est avoir assisté à la montée du Front National, c'est aussi avoir eu l'occasion, dans un grand mouvement de résistance populaire, d'aller applaudir Bashung ou Téléphone au premier concert gratuit de SOS racisme organisé place de la Concorde... Je me souviens aussi qu'en ce temps-là Benetton fleurissaient les murs du métro d'affiches 4x3 vantant la diversité, l'altérité et le multiculturalisme ; que les radios libres diffusaient à longueur d'antenne la world music de Paul Simon, Youssou N'Dour et Johnny Clegg ; que le métissage était ultra-vendeur et que tout le monde aimait ça... jusqu'à l'apogée de juillet 98, où des millions de personnes défilèrent sur les Champs pour célébrer la victoire du Mondial et faire unanimement l'éloge de la France black-blanc-beur.

Et puis sont venues les années 2000, l'arrivée au pouvoir d'une droite aussi stupide que décomplexée, sans aucun tabou, multipliant les discours xénophobes que des médias aux ordres s'empressaient de colporter, du soir au matin, jour après jour, comme un lent poison, une lepénisation...

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Ce dernier entretien, accordé au Courrier de l'Unesco, nous replonge avec nostalgie dans la doxa des années 80, c'est une bouffée d'air frais, un parfum d'autrefois :

Les archives du Courrier de l'Unesco (1948-2011)
Couverture de Gontran Guanaes Netto

Courrier de l'Unesco : Le Brésil est à bien des égards un microcosme, un mélange de peuples et de sensibilités venus de partout, un résumé de l'humanité. C'est aussi un seul pays, une administration, des institutions nationales. Qu'est-ce donc qui prime chez vous, la diversité ou l'unité ? Au travers de toutes les différences, peut-on parler d'un peuple brésilien, d'une culture brésilienne ? 

Jorge Amado : A mon avis, on peut parler d'un seul peuple, d'une culture originale, nés du métissage de toutes les races qui sont passées par là. 

Quelles sont-elles ?

Tout d'abord, bien sûr, les Indiens. Ensuite les Européens, des Portugais surtout. Mais peu à peu, il y a eu diversification des communautés venant d'Europe, le Portugal ayant déjà lui-même au 15ème siècle une population très mêlée. Il y avait ceux qu'on appelait les Maures ; il y avait aussi des Juifs, fuyant l'Inquisition ; on les appelait les nouveaux chrétiens, parce qu'ils s'étaient convertis, mais ils continuaient d'être persécutés. Par ailleurs, il y a eu une colonie hollandaise importante. Puis il y a eu les Africains, amenés au Brésil comme esclaves. Le mélange des races, au Brésil, s'est accéléré avec eux. Parce que les propriétaires d'esclaves, soucieux de disperser les tribus originelles, achetaient des lots d'esclaves appartenant à des tribus différentes : un Yoruba, un Bantou, un Congolais... 

Les esclaves se mélangeaient donc entre eux. Mais avec les maîtres blancs ? 

Aussi. Les Portugais se mélangeaient facilement. Le mélange a véritablement été général. De sorte qu'à l'heure actuelle, par exemple, il n'existe plus de Noir pur. Cherchez parmi les Brésiliens à peau noire. En parcourant la généalogie de n'importe lequel d'entre eux, père ou mère, grands-parents, arrière-grands parents, vous finirez toujours par dénicher un Blanc qui est passé par là. 

Et y a-t-il des Blancs purs ? 

Parmi les anciens, peut-être dans le Sud, mais très peu nombreux et difficiles à trouver, ainsi que parmi les arrivés de fraîche date et les enfants des immigrés. Mais dès la génération suivante, ils commencent à se mélanger aux autres, ils s'intègrent. Enfin, il ne faut pas oublier les Arabes, surtout chrétiens. Ils venaient du Liban, de Syrie. Chez nous on les appelait souvent les Turcs, parce que leurs pays n'étaient alors que des provinces de l'Empire ottoman. 

Toutes ces populations ne se sont tout de même pas fondues pacifiquement en une seule ! II y avait des inégalités, des rapports de pouvoir...

Evidemment. Sur les plans politique, économique, social, il y a eu des conflits aggravés par les différences ethniques et culturelles. Les populations noires, par exemple, se sont très tôt révoltées contre leur situation. Il y a eu des luttes de grande ampleur. Il y a même eu plusieurs républiques noires créées dans la montagne par des esclaves révoltés : les quilombos — l'une d'entre elles a duré près de quarante ans, repoussant tour à tour quatre armées gouvernementales. 

Après l'abolition de l'esclavage, de nouvelles vagues d'immigrants allaient se succéder, pour travailler dans les plantations de café. Des Italiens, des Allemands... Ce que je veux dire, en conclusion, c'est que l'histoire du Brésil n'a manqué ni d'inégalités ni de conflits, mais que, en dépit de cela, le processus du brassage des ethnies et des cultures n'a jamais cessé. C'est cela qui est typique du Brésil. De tout cela, une culture brésilienne est née. A partir d'une langue, le portugais, que tout le monde s'est mis à parler. 

Quelles sont les principales composantes de cette nouvelle culture ?

L'Européenne, l'Africaine et l'Indienne y ont chacune une part irremplaçable. Mais je serais tenté de dire que la source vive est en Afrique. L'âme brésilienne est née du corps à corps entre la mélancolie portugaise et la gaieté africaine. Le Portugais est en proie au doute, il est tourné vers la mort, c'est d'abord un pessimiste. L'Africain respire la vie, il est à l'aise dans son corps et dans la nature, il sait rire, fêter, jouer. Il a apporté à la nouvelle culture un rythme, une énergie vitale immédiatement reconnaissables. Vous entendez une musique brésilienne, vous voyez une danse brésilienne, vous percevez cela d'emblée. 

Cet apport est·il perceptible dans toutes les expressions de la culture brésilienne ? 

Au départ, les formes d'expressions liées à l'écrit sont plutôt influencées par l'apport européen ; mais elles s'imprègnent peu à peu, à leur tour, de l'apport africain. Le premier grand poète brésilien, Gregorio de Matas, est un mulâtre. Au 18ème siècle, vous avez surtout des écrivains d'origine blanche, mais aussi des écrivains d'origine noire. Déjà cette différenciation entre origines blanche et noire est difficile à retracer. Le plus grand romancier brésilien du 19ème siècle, Machado de Assis, est également un mulâtre. Voilà qui résume tout à fait mon propos. Bien sûr, selon les régions, vous avez telle dominante culturelle plutôt que telle autre. En Amazonie, le mélange est à dominante indienne ; vers le nordeste, il est à dominante noire, au sud, il est à dominante blanche... Mais c'est partout un mélange, et partout avec des composantes qui sont déjà proprement brésiliennes. Pour saisir toute l'importance de cette plasticité culturelle typiquement brésilienne, il n'y a qu'à regarder les neuf pays qui nous entourent : Venezuela, Colombie, Equateur, Pérou, Bolivie, Chili, Paraguay, Uruguay, Argentine. Malgré le désir d'unité qui les traverse tous, malgré leur langue commune, ce sont neuf pays distincts. Alors que le Brésil, qui a pourtant à lui seul les dimensions d'un continent, a maintenu son unité. Bien sûr, il y a à cela diverses raisons, mais à mon sens la raison déterminante aura été cette aptitude au mélange, ce désir de métissage. C'est une attitude face à la vie, que vous retrouvez, au fond, dans toutes les formes d'expression, mais qui apparaît de la manière la plus éclatante dans le carnaval — moment où tout se mélange, en chacun et entre tous. Pour le Brésilien, c'est la plus grande fête du monde. 

Le phénomène religieux reflète-t-il cette attente ?

Absolument. Il y a syncrétisme religieux comme il y a syncrétisme dans l'art. Et, là encore, le fait africain est déterminant. Les Africains ont apporté avec eux leurs visions cosmogoniques, leurs dieux, leurs cultes — qui se sont affrontés et conjugués entre eux, puisque les membres de diverses tribus vivaient ensemble. Et ces différents apports se sont mêlés à leur tour au catholicisme, puisque les Africains, dès leur arrivée, étaient immédiatement baptisés. Ainsi, au Brésil, nous sommes tous catholiques, même si nous sommes au fond fétichistes, animistes ou protestants. Les dieux eux-mêmes se sont mêlés, le carnaval est aussi un carnaval des dieux. Il est extraordinaire de constater la force de survie des dieux africains, au cœur même de la nuit esclavagiste. Les esclaves, convertis de force au catholicisme, ne pouvaient évidemment pas fêter leurs dieux en tant que tels. Alors ils les identifiaient aux saints chrétiens. Prenez par exemple la fête très catholique de saint Antoine. En même temps que les Blancs, les Noirs disaient : « On va fêter saint Antoine », mais eux, ils fêtaient Ogun, un dieu noir très populaire, dieu du métal et de la guerre. Peu à peu, le saint et le dieu se sont confondus. 

Alors, pas de racisme au Brésil ?

Il y a eu, il y a encore du racisme. Au Brésil comme dans le reste du monde, le racisme affleure, ou explose lorsque des ethnies différentes se trouvent en situation de conflit. Et cependant, le Brésil n'est pas une société raciste, en ce sens que les tendances au racisme sont contrecarrées par une propension générale au métissage et au syncrétisme. Le racisme, au lieu d'être enraciné, institutionnalisé, encouragé, tend plutôt à être désamorcé par le mouvement des mélanges, par cet élan qui résorbe les différences, qui marie les contraires. Le mélange, c'est le mot-clé de la culture brésilienne. Mes fils sont de sang italien par leur mère. Ma grand-mère était Indienne, mon arrière grand-père était Noir, mon nom porte une empreinte arabe certaine. Et moi je me sens très bien dans ma peau de Brésilien, avec ce sentiment de venir de partout et d'être si bien chez moi. Tenez, une histoire amusante à propos de mon nom. Un jour, je reçois une lettre envoyée par l'ambassade d'un pays arabe. Ma secrétaire téléphone, elle a au bout du fil l'attaché culturel de cette ambassade, qui insiste pour que je corrige mon nom. Il ne fallait pas dire Amado, mais Hamadou, le nom arabe d'origine, selon lui. Parmi les Portugais sont venues, dès le début de la colonisation, des quantités de familles portant le nom d'Amado. Jusqu'où remontaient-elles ? Probablement jusqu'à la conquête arabe de la péninsule ibérique. Mais peut-être aussi avaient-elles une origine juive. Un résumé de l'humanité, disiez-vous ? 

Donc, pour vous, le seul antidote au racisme, c'est le métissage ?

Absolument. J'ai eu à lutter, dès mon plus jeune âge, contre des injustices et des préjugés différents, en particulier contre le racisme, qui est sans doute le préjugé le plus méprisable de tous. Je suis convaincu qu'il n'existe, à la longue, qu'une seule solution véritable : résorber le racisme dans le mélange des races. 

Mais dans certains contextes politiques ou économiques défavorables à certains peuples, à certaines catégories sociales, ce mélange peut-il être autre chose que l'écrasement culturel des plus faibles par les plus forts ?

Il ne faut pas confondre faiblesse économico-politique et faiblesse culturelle. Une culture, même lorsqu'elle est portée par une communauté ou une classe opprimée, peut sauvegarder ses valeurs culturelles et même imposer certaines d'entre elles à ses oppresseurs. C'est arrivé, comme je viens de le dire, pour les populations noires du Brésil, pourtant réduites à l'esclavage, de même que pour les populations noires des Etats-Unis. Dans l'Antiquité, la Grèce n'a-t-elle pas donné l'exemple en hellénisant la culture de Rome qui l'avait vaincue et occupée ? Et plus près de nous, l'Inde, le Pakistan, l'Egypte n'ont-ils pas sauvegardé, et même vivifié et revitalisé, leurs identités culturelles au contact de la culture occidentale coloniale ? 

Qu'en est-il donc aujourd'hui, à l'heure actuelle, du Brésil ? Cet intéressant processus de métissage a-t-il enfin aboli le racisme ?

On vient de fêter le centième anniversaire de l'abolition de l'esclavage. Cela veut dire qu'il y a seulement cent ans, les Noirs — ou les métis à dominante noire — étaient encore des esclaves. Les choses ont beaucoup avancé, mais il reste beaucoup à faire. La division Blanc/Noir recoupe encore, dans une certaine mesure, la division entre les très riches et les très pauvres. Et cela ne favorise pas précisément les sentiments de fraternité. Cela veut dire qu'il faut travailler encore, avec tous les moyens dont on dispose — le combat politique démocratique, les réformes sociales, les œuvres de culture — pour résoudre les problèmes et rapprocher les hommes. Dans le domaine de la culture, notamment, il faut combattre le culte de la violence dans ces formes d'expression très populaires que sont la télévision et le cinéma. Il ne s'agit pas d'interdire des films exaltant la violence, mais de créer des œuvres nouvelles, des films exaltant, au contraire, l'amour, l'amitié, la solidarité. C'est une voie difficile, mais je crois qu'à long terme, c'est la seule bonne. Au fond, depuis le commencement du monde, les choses ont malgré tout avancé, non ? Je ne sais si un jour se réalisera un monde où l'homme cessera d'être un ennemi pour l'homme, où la couleur de la peau ne comptera pas plus que les différences d'âge, un monde enfin fraternel. Mais il faut se battre avec l'espoir qu'on y arrivera. Sans quoi, c'est l'angoisse, une grande misère. J'ai lutté toute ma vie avec cet espoir dans la tête. J'ai eu bien sûr des déceptions, j'ai connu des moments pénibles sous la dictature ou lorsque j'ai dû revenir sur certaines idées que j'avais longtemps tenues pour sacrées. Mais je n'ai jamais perdu cet espoir-là. Si je l'avais perdu, je n'aurais pas pu continuer à lutter, à écrire. Tout aurait été fini pour moi. 

Une image d'espoir ?

L'image du carnaval. Tous ces blonds, ces bruns, ces noirs, qui parlent parfois de séparation entre les races mais qui se retrouvent, se mêlent, dansent ensemble, et finalement se marient entre eux !

Entretien : Jorge Amado — Gilles Lapouge (La Quinzaine littéraire, novembre 1970)

« Avant j'étais un pamphlétaire, je divisais le monde entre les bons et les mauvais. Aujourd'hui, je sais que personne n'est tout noir ou tout blanc. Il y a des dosages en chacun » (Jorge Amado, 1970)

En 1970, la jeune révolutionnaire Dilma Rousseff était arrêtée par la police secrète pour faits de résistance armée, puis torturée durant vingt-deux jours avant que d'être jugée et finalement condamnée par un tribunal militaire à trois ans de détention dans les geôles du général Emílio Médici.

En 1970, au deuxième étage d'un immeuble relativement cossu du Quartier Latin, Jorge Amado, de passage à Paris, accordait à Gilles Lapouge une assez curieuse interview, puisque l'écrivain brésilien — le même qui, vingt ans plus tôt, fustigeait les régimes oppressifs et l'impérialisme nord-américain — passa non seulement sous silence la guerre du Vietnam, mais n'évoqua pas même une seule fois la dictature sévissant au Brésil depuis 1964. Prudente auto-censure ? Ou bien l'auteur des Chemins de la faim et du Bateau négrier s'est-il embourgeoisé au point d'atteindre la souveraine indifférence à la misère de ceux qui vivent dans la plus grande opulence ? Ni l'un ni l'autre. C'est un mauvais procès intenté à quelqu'un qui, tout au long de sa vie, a beaucoup donné de sa personne : l'exil, la prison, la censure, Amado connaît ; les anathèmes et les procès truqués, aussi.

Certes, le Jorge Amado de 1970 n'est plus tout à fait celui des années 1948, 49, 50... qui s'en allait par monts et par vaux, un bandeau sur les yeux, prêcher la parole du Parti. Certes, le stalinien d'hier a troqué depuis longtemps la vieille bure de l'apôtre contre un accoutrement d'Immortel siégeant de temps à autre au beau milieu de ses pairs. En l'espace d'une seule décennie, sa notoriété a considérablement grandi et sa fortune considérablement grossi, l'homme aussi d'ailleurs. Devenu plus rond et plus malin qu'un vieux singe, Jorge Amado a peu à peu changé de forme et de statut, c'est certain, mais sans pour autant changer d'idéal : le progrès social. S'il a quitté l'arène politique — ses intrigues, ses duperies, ses coups bas — il n'en continue pas moins à dénoncer à travers ses romans les mêmes injustices que par le passé. Et si son discours est à présent beaucoup moins virulent et beaucoup moins sectaire, il est aussi nettement plus drôle... et donc, peut-être, plus efficace.

En 1969, aux pires moments de la dictature militaire, Jorge Amado publiait La boutique aux miracles, l'un de ses meilleurs romans. Outre qu'il y dénonçait avec humour les préjugés raciaux d'une élite has-been, il tournait aussi en ridicule le chef de la police et ses sbires, prônait la solidarité entre les minorités, les opprimés, les déshérités, et les encourageait à lutter sans faiblir, montrant ainsi la voie à suivre pour qui veut reconquérir tout à la fois sa dignité et sa liberté.

En 1970, Jorge Amado initiait, avec l'aide d'Erico Verissimo, un mouvement de résistance pour contrecarrer un projet de loi du ministère de la Justice visant à instaurer une censure préalable à la publication des livres. Relayé par la plupart des grands quotidiens brésiliens, le mouvement pris une telle et si grande ampleur qu'il se transforma bientôt en pétition nationale et, comme les signatures affluèrent de toute part, la loi ne vit jamais le jour.

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Gilles Lapouge est aujourd'hui âgé de 91 ans. Ancien producteur-animateur de France Culture (Agora, En étrange pays...), il est également géographe et journaliste, voyageur et conteur d'histoires, poète et romancier, auteur notamment d'un Dictionnaire amoureux du Brésil, d'Equinoxiale, de La Mission des Frontières... ouvrages que nous n'avons pas lu. C'est une lacune.

La Quinzaine littéraire

Voici quarante ans qu’il nous envoie des nouvelles régulières de Bahia et du Nord-Est brésilien. Il veille pour nous, là-bas, de l’autre côté du monde, dans l’énorme cité chaude et langoureuse où des nègres dont les yeux sont bleus dansent avec des mulâtresses belles comme l’or. Quand le crépuscule descend sur le port, il nous fait signe, il nous pilote dans le lacis de ruelles qui zigzaguent au flanc de la colline, parmi les églises baroques, les demeures patriciennes aux faïences bleues, les taudis de planches.

Pour quelques jours, il a abandonné son fief. La rue Monsieur le Prince a pris la place de la colline de fleurs et de palmes. Il y est aussi à l’aise que dans les bistrots de Bahia. Modeste, élégant, presque invisible avec sa silhouette vive et racée, les cheveux blancs, la moustache chaplinesque et tant d’amusement, toujours, dans les yeux. Sa jeunesse surprend, depuis le temps qu’il est illustre, est-ce qu’il ne devrait pas avoir cent ans ? C’est qu’il avait à peine vingt ans quand son premier livre, Cacao, faisait connaître son nom au monde entier, en 1933. Traduit en trente-deux langues, best-seller mondial, monument de la littérature brésilienne, prix Staline en 1949, il semble ignorer sa propre célébrité. Il parle comme il écrit, dans un beau langage simple, on dirait d’un chapitre de son dernier livre traduit en français : les Pâtres de la nuit, ouvrage ancien du reste puisqu'il a été publié au Brésil en 1964 et que deux gros romans ont suivi.

C'est une chronique sur les vagabonds de Bahia. J'aime bien ces gens-là. A Bahia, j'ai une maison sur la colline, on vient souvent me voir. Parfois, on me téléphone d'abord et cela veut dire que des étrangers vont m'interviewer sur l'existence de Dieu ou sur la littérature et que voulez-vous que je leur raconte ? D'autres fois, on se présente chez moi sans me prévenir et alors ce sont des gens de Bahia. Des gens très pauvres mais civilisés, merveilleusement civilisés. Ils viennent me voir sans motif. Pour me dire bonjour. Ils n'ont pas le sou, eh bien, ils se présentent comme votre égal. Ce sont mes amis car ils n'ont aucun intérêt en arrière de la tête. Ils m'apportent des cadeaux : une histoire qu'ils trouvent jolie, ou bien une figurine de céramique et ils bavardent. Nous autres, Brésiliens, ce qui nous intéresse est assez simple : les femmes, la politique, le football, des choses comme ça, voilà de quoi je parle avec eux.

En France, on connaît Jorge Amado comme un écrivain engagé : Terres violentes, Bahia de tous les Saints, Gabriela, Capitaine des sables, la Terre aux fruits d'or; vingt romans nous ont habitués à cette voix violente et exaltée qui luttait contre toutes les injustices. La vie de Jorge Amado porte trace du long combat : emprisonné à plusieurs reprises, il a aussi passé plusieurs années d'exil en Russie, en Argentine, en France. Or, ses derniers livres étonnent. La révolte s'y tempère, elle change de registre. Plus trace de prédication. Le lyrisme cède à l'ironie. Les Pâtres de la nuit sont ainsi d'étranges figures qui forment un carnaval nocturne et étincelant, dans la joie, l'ivresse et la bouffonnerie : le caporal Martim, beau parleur et champion du jeu de cartes, bourreau de tous les cœurs et dont le mariage avec la belle Marialva tourne au désastre; le nègre Massu, géant débonnaire, dont le fils aura comme parrain à l'église Notre-Dame du Bonfim, le dieu noir Ogun, maître des métaux, en personne; Curio, amoureux de toutes les mulâtresses et qui a l'idée saugrenue de les séduire avec une souris savante qui ne parvient pas à les épouvanter; enfin, le plus noble de tous, Jésuino-le-coq-fou, homme libre, qui promène ses souliers crevés, d'où dépassent ses orteils, avec la dignité d'un aristocrate de haut rang. Aucun de ces hommes n'a la fibre révolutionnaire. Non qu'ils acceptent l'injustice ou l'ordre des choses mais ils ne l'attaquent pas de front. Ils conduisent leur lutte avec d'autres armes inédites chez Jorge Amado : une sorte de résignation hautaine, le culte de l'amitié et de l'amour, du rêve, de la poésie et de l'humour.

Oui, on m'a dit cela. On m'a dit que depuis Gabriela, fille du Brésil, en 1958, mes livres ont changé de ton mais est-ce que c'est tout à fait juste ? Regardez la fin des Pâtres de la nuit : les pauvres décident, contre l'administration, de construire un village sauvage sur la colline de Tue-le-Chat. Ce qui est vrai, c'est qu'aujourd'hui, je raconte cette histoire telle qu'elle pourrait arriver au Brésil, dans un mélange de drame et de joie. Il y a une chose qu'il faut savoir : au Brésil, les gens sont très malheureux mais ils ne sont jamais tristes, surtout dans le Nord-Est. Ils ont une joie terrible qui leur permet, malgré la faim ou l'injustice, d'aller de l'avant. Cela était déjà dit dans mes premiers livres. Le changement, c'est qu'avant j'étais un pamphlétaire, je divisais le monde entre les bons et les mauvais. Aujourd'hui, je sais que personne n'est tout noir ou tout blanc. Il y a des dosages en chacun, c'est ce que j'ai appris chez Dickens, chez Gorki.

Une grande partie du livre se passe dans les cérémonies noires du « candomblé ». On dirait que les pauvres y puisent leur force.

Vous savez, ces gens-là étaient des esclaves. Et c'est cette vie religieuse qui les a aidés à survivre car elle est très belle, très profondément liée à la nature primitive. Ces cultes syncrétiques ont traversé tout l'esclavage et aujourd'hui ils se multiplient. En 1935, j'ai écrit un guide de Bahia, il y avait 180 candomblés. En 1961, j'ai révisé ce guide, il y avait 611 candomblés. Aujourd'hui, il y en a plus de mille. Dans les autres parties du Brésil, on assiste à la naissance de nouveaux cultes, celui de la Umbanda. Là, le mélange est encore plus grand : vous avez des rites animistes d'Afrique, des cultes indigènes d'Amérique, des bribes chrétiennes et par-dessus tout cela, du spiritisme. Ces choses-là sont essentielles chez nous. Vous savez que le culte du candomblé, qui est somptueux, est très cher et pourtant tout le peuple y participe. Pas seulement le peuple : on serait surpris de connaître le nom de personnes de la haute bourgeoisie qui viennent de São Paulo, de Rio, pour consulter les maîtresses du culte, ces vieilles femmes qu'on appelle les « mères de saints ». Je les aime beaucoup, elles ont une grande sagesse, une finesse extraordinaire et puis, qu'un banquier vienne se soumettre à la décision de ces femmes, c'est intéressant, non ?

Il y a une autre catégorie de femmes dont vous parlez avec tendresse, dans les Pâtres de la nuit, les putains ?

Ah, peut-être que je suis un peu de parti-pris, vous ne croyez pas mais que voulez-vous, elles sont charmantes, ces petites-là. Quand j'étais jeune, j'allais souvent dans ce bordel pauvre dont je parle dans les Pâtres, le « Castello ». La patronne, Tiberia, était une femme adorable. Elle était une vraie mère pour les « petites », elle les consolait de leurs peines de cœur, elle veillait sur elles. Le mari de Tiberia était tailleur, il faisait les soutanes des curés de Bahia. Quand elle a été très malade, elle m'a envoyé un mot, j'ai pu la revoir avant qu'elle meure. Je vais même vous dire que dans une certaine partie de ma vie, je vivais presque dans ce bordel, j'y mangeais souvent. J'étais très heureux. J'avais même organisé des soirées littéraires, nous lisions des poèmes, des textes, nous les commentions.

Vous m'avez dit que vous n'aimez pas parler littérature.

Mais c'étaient des putains. Je n'ai rien contre les critiques. Ils font leur métier et ils le font sûrement très bien. Moi, j'écris des histoires. Remarquez, je ne veux pas jouer à l'écrivain qui ignore la littérature. Je lis. Il y a des livres que j'aime et des livres que j'admire.

C'est-à-dire ?

Eh bien, si je lis un livre de Miguel Angel Asturias, je suis ravi et en même temps un peu triste parce que je me dis : « Voilà le livre que j'aurais aimé écrire.» Mais si je lis un texte de Borges, je suis béat d'admiration et je me dis : « Voilà un texte que je ne regrette pas de n'avoir pas écrit ». Pour en revenir aux critiques, aujourd'hui, je me demande s'ils n'accordent pas trop d'importance aux problèmes formels. Je pense à João Guimarães Rosa, qui était mon ami. Bien. Tout le monde reconnaît un très grand écrivain mais les critiques le voient surtout comme un créateur de langage. Et pourtant, en définitive, pourquoi Guimarães Rosa est-il un très grand romancier ? Parce qu'il est inventeur d'univers. Il faut aussi vous dire que nous autres, écrivains brésiliens, nous n'avons pas une vie littéraire au sens français du terme. Je vous raconte une histoire : dans un village, il y a une fête. Les paysans boivent beaucoup et l'un d'eux s'approche du pasteur du village, lui dit : « On ne vous offre pas à boire parce que vous êtes un prédicateur ». Et le pasteur : « Ecoute, je suis un prédicateur seulement quand je prêche. Mais quand je bois, je suis un buveur ». Voila. En France, les écrivains sont écrivains vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous autres, je crois plutôt que nous écrivons parce que nous vivons. Je vous dis encore une histoire. Il y a un écrivain dans son jardin, il se balance dans son hamac. Un voisin passe, le salue et lui dit : « Vous êtes en train de vous reposer ? ». «Non, dit l'écrivain, je suis en train de travailler ». Le lendemain, l'écrivain coupe de l'herbe dans son jardin. Le même voisin lui dit : « Vous êtes en train de travailler ? » et l'écrivain : « Non, je me repose ».